Berto Šalaj radi na Fakultetu političkih znanosti Sveučilišta u Zagrebu gdje je redovni profesor političke znanosti. Izvodi nastavu na studijima politologije i novinarstva na kolegijima Politička socijalizacija i političko obrazovanje i Demokracija i civilno društvo. Objavio je više znanstvenih i stručnih knjiga, studija i članaka u kojima se bavi pitanjima političke kulture, socijalnog kapitala, demokracije, građanskog odgoja i obrazovanja te populizma. Suradnik je na nekoliko međunarodnih projekata koji se bave populizmom. Pozornost politološke, ali i opće javnosti posebno su privukli knjige Socijalni kapital: Hrvatska u komparativnoj perspektivi (2007), te Dobar, loš ili zao? (2018 – u koautorstvu s Marijanom Grbešom) o populizmu u Hrvatskoj. Od studija koje je objavio valja izdvojiti  Socijalno povjerenje u Bosni i Hercegovini (2009) i Croatia’s Captured Places: Case Studies on the Quality of Local Governance in Croatia (2017) te članke “Novi program građanskog odgoja i obrazovanja u hrvatskim školama: početak ozbiljnog rada na razvoju demokratske političke kulture ili smokvin list ministarstva?” (2015) i “Kako mladi stječu političko znanje? Analiza čimbenika političke pismenosti hrvatskih maturanata” (2016).

Deliberativna demokracija, kao model političkog odlučivanja u kojem građani ili politički narod donosi odluke kroz odvagivanje različitih argumenata za i protiv u cilju ravnoteže interesa svih uključenih – u što spada i model vijeća građana,  dio je napora za “demokratizaciju demokracije”. Zašto nam je potrebna demokratizacija demokracije, što je to?

Kada razgovaramo o ideji demokratizacije demokracije, možda je najprije potrebno reći nekoliko riječi o samoj demokratskoj ideji. Demokratska ideja podrazumijeva načelo da svi oni na koje se neka odluka odnosi sudjeluju u donošenju te odluke. Demokracija je vrlo izazovan politički poredak koji je u suvremenim državama i društvima, ne samo u Hrvatskoj, implementiran kroz ideju predstavničke demokracije. To znači da u odlučivanju građani ne sudjeluju direktno nego biraju, kako je zamišljeno, najbolje među nama koji onda donose sve najvažnije političke odluke. A mi ih povremeno nagrađujemo ili kažnjavamo na izborima. U jednom trenutku, međutim, građani nisu više zadovoljni s tim modelom iz različitih razloga. Jednim dijelom što je uočeno da ti političari više vode računa o svojim partikularnim interesima nego o interesima građana. Zbog toga govorimo da je suvremena predstavnička demokracija u krizi. Građani sve manje izlaze na izbore, jedan dio sve više glasa za radikalno desne stranke, populističke stranke, jedan dio država čak skreće u autoritarne vode… I kod jednog dijela teoretičara, a onda i političkih praktičara, javila su se razmišljanja o tome kako nadograditi model predstavničke demokracije, kako prevladati tu političku krizu koju živimo. Tako se došlo do pojma demokratizacija demokracije, što znači povratak ideji što većeg sudjelovanja što većeg broja građana u donošenju političkih odluka.

Različiti oblici sudjelovanja građana u politici

Koji su preduvjeti za demokratizaciju demokracije?

Kada govorimo o preduvjetima demokratizacije demokracije grubo gledajući možemo ih podijeliti u dvije skupine. Jedno su institucionalno-normativni preduvjeti, što znači da moraju postojati neki institucionalizirani kanali sudjelovanja građana. Kada govorimo o sudjelovanju građana najčešće mislimo samo na izbore. Međutim, osim izbora postoje brojni drugi mehanizmi sudjelovanja građana u političkom odlučivanju kao što su referendumi, opozivi, projekti participativnog budžetiranja, vijeća ili skupštine nasumično izabranih građana, postoji i protestno političko sudjelovanje… Sve to mora imati svoj institucionalni okvir. Ne možete direktno odlučivati ako vam referendumi nisu u ustavu i zakonu. Drugi preduvjet je izrazito važan, a to je motivacija građana. To je pitanje onoga što u politologiji zovemo građanska ili demokratska politička kultura. Građani moraju biti spremni sudjelovati u političkom procesu. Demokratska politička kultura se ne razvija ni iz čega, ona nastaje kroz socijalizacijsko-edukacijski proces. Dakle, u sinergiji ta dva elementa, postojanja demokratske političke kulture i određenih institucionalnih preduvjeta može se pristupiti ideji demokratizacije demokracije.

Za demokratsku političku kulturu, kao preduvjet sudjelovanja građana u širenju dosega odnosno revitalizaciji demokracije, važni su pojmovi društvenog kapitala i povjerenja građana. Što oni znače?

Bitno je naglasiti da je politika gledano iz perspektive građana kolektivni poduhvat. Mi smo kao pojedinci, osim ako niste jako bogati ili slavni, politički gledano vrlo slabi. Tek suradnjom s drugim građanima kroz političke stranke, udruge, društvene pokrete i različite inicijative možemo mijenjati stvari, od najniže lokalne do najviših razina vlasti. Da bi mogli surađivati s drugim građanima, u društvu mora postojati određena doza socijalnog kapitala, socijalnog povjerenja. Socijalno povjerenje se odnosi na pitanje kvalitete odnosa među građanima, dakle ne prvenstveno prema političarima iako je i to važno, i daje odgovor na pitanja koliko mi vjerujemo jedni drugima, koliko smo solidarni jedni s drugima i koliko smo spremni zajednički djelovati. Hrvatska nažalost po tom pitanju ne stoji dobro.

I prije dvadesetak godina je po pitanju socijalnog povjerenja stajala jako loše, ispod prosjeka zemalja EU, čak i ispod prosjeka novopridošlih članica EU iz srednje i istočne Europe. Ima li kakvih promjena?

Nažalost, nema promjena na bolje. Meni se čini, iako postoje različita politološka i sociološka objašnjenja, da je jedan od razloga za izostanak socijalnog kapitala to što smo mi, na neki način, kroz našu politiku i naše medije, čak i kroz naš obrazovni sustav prihvatili nešto što zovem etika individualnog uspjeha. Dakle, samo uspjeh mene i moje uže obitelji je ono što me vodi u životu, bez solidarnosti, bez ideje bratstva koja se spominje već u Francuskoj revoluciji. Kada nema solidarnosti, nema načina da zajednički djelujemo, onda nam je vrlo teško pritiskati one koji su na vlasti da se mijenjaju na bolje.

Solidarnost važna za kvalitetan život u zajednici

Nekada su ljudi, pogotovo u manjim zajednicama, zajednički kopali kanale za telefonske kablove, za vodovodne cijevi, čistili okoliš i tome slično, a sada svi, kako kažete, brinu jedino o sebi. Kao da se ljudi boje da će ako pokreću neke zajedničke akcije biti proglašeni nostalgičarima socijalizma ili krajnjim ljevičarima?

Većina je prihvatila ideju da je solidarnost nešto zastarjelo, anakrono, nešto iz 19. i 20. stoljeća. Međutim, kada pogledate sociološka i politološka istraživanja, i dan danas se u svijetu najbolje živi u društvima s visokim socijalnim kapitalom. To su Norveška, Danska i slična društva koja nisu izgubila ideju da se mora moći zajednički djelovati…

Iako su i dalje kapitalistička društva…

Naravno. Ali, kao što znamo i oblici kapitalizma se razlikuju. Jedno je kapitalizam u Norveškoj a drugo u Sjedinjenim Američkim Državama, i to jednim dijelom upravo zato što Norvežani nisu prihvatili tu ideju da me treba voditi samo moj individualni uspjeh. Dakle, socijalni kapital je pretpostavka kolektivnog djelovanja, a to kolektivno djelovanje je pretpostavka da mijenjamo stvari na bolje.

U Rijeci se kreće u pilot-projekt Vijeća građana, kao prvi takve vrste u Hrvatskoj, s temom mjesne samouprave. Što će biti potrebno da taj projekt uspije?

Imamo iskustva iz drugih dijelova svijeta, gdje se eksperimentiralo s idejom nasumično izabranih skupština građana. Mogu spomenuti primjer iz Kanade iz provincije Britanska Kolumbija, gdje su jednoj nasumično izabranoj skupštini građana povjerili odluku o vrlo važnom pitanju – pitanju izbornog modela. Zamislite da se političke stranke odreknu od utjecaja na izborni model, da daju građanima u jednoj deliberativnoj skupštini da donose prijedloge i odluke o tome. Onda je prijedlog skupštine građana stavljen na referendum gdje su svi građani u provinciji odlučivali o njemu. Ono što se pokazalo u tom, kao i u nekim drugim slučajevima, jest to da je vrlo važno da se vlast obveže da će uvažiti odluku građana. Dakle, ne može biti da se građani sastaju mjesec ili dva, da se kvalitetno raspravlja, deliberiramo cijeli proces, imamo predavanja, vodimo okrugle stolove, a da na kraju naša preporuka ostane u ladici nekog političara. Vlast se mora obvezati da će ono što iznjedre građani na neki način utjecati na politiku. I to je ono što motivira građane. Niz takvih situacija u svijetu, poput nasumično izabranih skupština građana i participativnog budžetiranja, zapravo pokazuje da je uspjeh tim veći što postoje jasna pravila igre. Građani se nakon nekog vremena, to vam u Hrvatskoj pokazuje primjer savjetovanja sa zainteresiranom javnošću, zasite sudjelovanja u pokušaju kreiranja političke odluke ukoliko imaju osjećaj da njihove prijedloge nikada nitko ne uvažava. I to je ključ, svakako jedan od bitnih ključeva uspjeha takvih projekata nasumično izabranih vijeća ili skupština građana, da mora postojati spremnost, politička volja vlasti da zaista čuje građane.

Prednosti nasumičnog izbora građana

Smatrate li da nasumičnost odabira građana ima svoju vrijednost jer dovodi u poziciju da i ljudi koji inače nisu politički aktivni kažu svoje mišljenje o određenoj političkoj temi?

Tako je. Kritičari nasumično izabranih skupština kažu, pa gledajte imate već prostor deliberacije, a to je parlament. Govori se o više različitih modela ovakvih vijeća. Jedan je model da jednokratno raspravljate o jednom problemu kao u spomenutom slučaju u Kanadi, a ima i prijedloga, koji za sada nisu ostvareni, da ta nasumično izabrana skupština bude drugi ili treći dom parlamenta u nekoj zemlji, da bude stalno tijelo. Kakvi god modeli bili postoje prednosti nasumično izabranih vijeća ili skupština u odnosu na parlamente. Istina, u parlamentu isto tako sjede predstavnici građana, međutim, nasumično izabrane skupštine građana su puno reprezentativnije s obzirom na sastav stanovništva i sastav građana. Ako je taj reprezentativan uzorak građana dobro napravljen, onda je on bitno drukčiji od sastava parlamenta. Parlamenti su u većini država tijela gdje dominiraju  visokoobrazovani stariji muškarci…

…Društvena elita?…

…tako je. Ovdje, u uzorku vijeća građana imate i građane s nižim razinama obrazovanja, umirovljenike, studente, zaposlene i nezaposlene, muškarce i žene, sve u skladu sa slikom stanovništva. Tu možete vidjeti različite perspektive pogleda na neko političko pitanje. Naravno, ako ćemo ulaziti u detalje, to ne znači da vi građane okupite na jednom mjestu i date im nakon deset minuta da o nečemu odlučuju. To znači da s njima radite određeno vrijeme, da imaju pred sobom stručne ekspertize, da se s njima razgovara i da na kraju toga ta nasumično izabrana skupština donosi neku odluku, daje neke preporuke, ili štogod iznjedri kao svoje stajalište.

Bi li u to trebali biti uključeni i mlađi od 18 godina?

Po mom sudu, apsolutno. S obzirom da vijeća građana ne podliježu ustavnoj i zakonskoj dobnoj granici za političko odlučivanje i da možemo biti nešto fleksibilniji, onda se to čini  kao jedan od prvih političkih mehanizama gdje možemo uključiti mlađe. U Hrvatskoj za sada nemamo jasne naznake spuštanja dobne granice za sudjelovanje na izborima od strane političkih stranaka, ali sva istraživanja pokazuju da mladi već u dobi od 15, 16, a neki kažu i 14 godina mogu, ako im se da određeno vrijeme i određene informacije, donositi racionalne političke odluke. To ne znači da će oni to i raditi, ali kod njih postoji razvijen kognitivni aparat koji im to omogućava. Tako da, naročito iz perspektive demografskog starenja stanovništva gdje će sve više dominirati interesi starijih osoba, bilo bi dobro proširiti taj opseg mladih ljudi da čujemo i njihovo razmišljanje o svijetu koji im ostavljamo. Vijeća građana bila bi idealno mjesto da imamo predstavnike i te dobne skupine, šesnaest i sedamnaest godišnjaka, za početak.

Traženje načina za motiviranje građana za politiku

S obzirom da je kao tema vijeća građana Rijeke izabrana mjesna samouprava, ako bude efekta od ovog projekta bi li to onda moglo dovesti i pojačane političke aktivnosti građana, veće izlaznosti na izbore koji su na razini izbora za vijeća mjesnih odbora gotovo katastrofalni?

Svakako. Kaže se, pomalo zvuči i banalno, da ništa nije tako motivirajuće kao uspjeh. Kad shvatite da ste sa svojim sugrađanima promijenili nešto u svojoj lokalnoj sredini, u svom mjesnom odboru, onda je to poticaj da idete dalje. Onda je to poticaj za razvoj onoga što se zove subjektivna politička kompetencija, dakle osjećaj da vlastitim političkim djelovanjem nešto možete mijenjati. Jedan od najvećih problema suvremene Hrvatske u ovom trenutku je taj da je jedan veliki dio građana odustao od političkog djelovanja, i moramo tražiti načine kako da ih motiviramo, kako da ih vratimo u  politiku. Na najnižoj razini je nešto najlakše promijeniti, najlakše vidjeti rezultate – kada imate nacionalne projekte oni traju po nekoliko godina –  pa možete kroz nekoliko mjeseci ili godinu dana vidjeti da se nešto mijenja. I to onda može biti motivacija da idete na više razine, motivacija da se dalje angažirate. Tu moramo graditi tu subjektivnu političku kompetenciju.

Zar nije paradoks da je najmanja izborna izlaznost u izborima vijeća mjesnih odbora, tamo gdje bi utjecaj ljudi mogao biti najveći i gdje je poznavanje problema koje treba riješiti najveće?

To je nešto što se ne događa samo u Hrvatskoj. Sličan je proces i u drugim demokratskim državama. Mi u Hrvatskoj, međutim, imamo ogromnih problema na svim razinama odaziva na izbore. Nedavno su bili izbori u Poljskoj, izbori koji možda mijenjaju Poljsku, možda i EU, i odaziv je bio 75 posto. Mi ne možemo u zadnje vrijeme na parlamentarnim izborima na nacionalnoj razini dosegnuti 50 posto, da ne govorimo o nižim razinama. Možda sve ovo može zvučati preidealistički, ali mi moramo koristiti svaki kanal, svaki mehanizam  da pokušamo ljude što više uvući u politiku. Naravno, uz to je vezan dodatni problem, a to je da  jedan dio građana u Hrvatskoj politiku smatra  nečim nemoralnim, prljavim, nečim čime se pristojan čovjek ne bavi. I taj osjećaj moramo mijenjati. Izabranima u vijeće građana ne treba reći da su tamo da se bave nekim “aktivnostima”, treba im otvoreno reći da je ovo što oni rade političko djelovanje i politički angažman, da se politika bavi javnim poslovima. Nije političko djelovanje isključivo kroz političke stranke.

Velika je odgovornost za uspjeh projekta i na gradskoj vlasti u Rijeci, jer ako je zakonodavac i nešto ostavio na volju lokalnoj samoupravi to je uređenje mjesne samouprave. Ako, dakle, vlast bude potpuno ignorirala glas građana za poboljšanje mjesne samouprave, projekt je bio uzaludan?

Nemam nikakvih dugova prema gradu Rijeci ali mogu slobodno reći da je Rijeka u nizu situacija bila avangarda u Hrvatskoj. Rijeka je, između ostalog, prvi grad koji je samostalno krenuo s uvođenjem građanskog odgoja i obrazovanja, pa danas u Hrvatskoj govorimo o riječkom modelu građanskog odgoja i obrazovanja. Odgovornost gradskih vlasti u slučaju ovog projekta je dvojaka. Jedno je da prema tim ljudima koji će sudjelovati u projektu vijeća građana budu pošteni i kažu, primjerice, mi ćemo na ovaj način uvažiti vaše preporuke. Naravno, ne moraju ih prihvatiti u stopostotnom obliku, ali moraju se obavezati da će čuti što građani misle. I drugo, uspije li projekt to onda može biti model koji će se dalje širiti po Hrvatskoj. Ako on bude uspješan kao što je bio uspješan građanski odgoj i obrazovanje, onda je to nešto na što možemo u perspektivi računati kao na još jedan način poticanja građanskog angažmana. Zato mislim da je velika odgovornost upravo riječkih gradskih vlasti da ovaj projekt na taj način prihvate.

Projekti vijeća građana važni za poboljšanje liberalne demokracije

Kad malo evaluiramo iskustva vijeća građana i drugih modela deliberativne demokracije u svijetu, kakva su iskustva? Što kažu ljudi koji to proučavaju?

Građani su spremni uključiti se u takve projekte deliberacije, u projekte nasumično izabranih skupština, pa i participativnog budžetiranja, ukoliko vide da se njihov glas čuje. Imate prekrasan primjer brazilskog grada Porto Alegrea gdje je primijenjen projekt participativnog budžetiranja, gdje je ogroman broj građana uključen u izradu gradskog proračuna. Dakle, građani su bili uključeni u nešto što nije jednostavna stvar. Izrada gradskog budžeta je nešto što dugo traje, zna biti i komplicirano, ali se pokazalo da su građani – kad im date priliku, kad ih osposobite i kada imaju osjećaj da će njihov glas vrijediti – spremni uključiti se u politiku. Kao što sam rekao, građani su sve manje zainteresirani, a to takvi projekti pokazuju, za savjetovanja koja se na neki način formalno odrađuju: moramo, jer tako kaže zakon, staviti kvačicu da smo konzultirali neko vijeće ili neke građane, i to je kraj građanskog sudjelovanja. Takav pristup demotivira građane. Zato ponavljam, ključ je u dobroj pripremi projekta, u dobrom odabiru građana, u odabiru dobrih stručnjaka s kojima će razgovarati prije nego donesu neku odluku ili prijedlog, te da imaju dobre suradnike u gradskoj vlasti… postoji niz pretpostavki koje treba ispuniti da taj projekt uspije. I na kraju dolazi ta odluka da vlast na neki način uvaži ono što su radili. Vlast može reći uvažit ćemo sto posto preporuke građana, ili stavit ćemo to na gradski referendum, ili uvažit ćemo jednu trećinu preporuka, dakle vlast mora pokazati privrženost toj ideji. Inače, će to ostati samo da se može zapisati  na stranicama grada da je održano ili u nekom osobnom CV-u, a neće proizvesti pozitivne društvene promjene.

Participativno budžetiranje, kao popularan model deliberativne demokracije, u sredinama u kojima je primijenjeno, u Pazinu u suradnji s Gongom prvi put u Hrvatskoj, je pomoglo, primjerice, da građani shvate proračun, sve njegove strane i način raspodjele sredstava. S time projektima se podiže i razina političke kulture u društvu, zar ne?

Pokazuje se da takvi projekti imaju bitnu političko edukacijsku ulogu. Građani imaju priliku učiti o gradskom proračunu kao što u vijećima građana uče o odgovornom donošenju neke političke odluke. Primjerice, u brazilskom Porto Alegreu je na početku rečeno, imamo u proračunu na raspolaganju oko recimo 200 milijuna dolara rashoda. Onda su im stručnjaci rekli da ne mogu sve raspodijeliti kako hoće jer postoje ljudi koji su zaposleni u gradskoj upravi i koji dobivaju plaće iz tog istog proračuna. Dakle, morate naučiti koje sve stavke ima proračun. No, unatoč tome, pokazatelji u Porto Alegreu su bili sjajni, i pokazalo se da su građani solidarni. Najviše novca su raspodijelili u najsiromašnije dijelove grada. Tako da je to projekt kojeg trebamo izučavati, ne možemo ga jednostavno kopirati, ali iskustva su dragocjena.

Suma sumarum, bavili ste se mnogim demokratskim fenomenima, kao što su primjerice populizam ili neliberalna demokracija koji mogu dovesti do jačanja autoritarizma u politici, sudjelovali ste među prvima u promociji građanskog odgoja u Hrvatskoj. Može li se s ovakvim projektima deliberativne demokracije kao što je vijeće građana, ipak naposljetku osnažiti demokracija? Jeste li optimist?

Nemamo drugog puta. Kao ljudi smo uvijek skloni razmišljati da svaki novi dan donosi nešto bolje. Sjetimo se Fukuyame 1989. i 1990. godine i priča o kraju povijesti, kada smo mislili da je liberalna demokracija dana jednom za uvijek. Ono što nam se događa zadnjih nekoliko godina pokazuje da to nije tako. Imate primjer Turske koja je skrenula s jedne razmjerno stabilne liberalne demokracije u čisti autoritarni poredak. Imate Mađarsku u kojoj Orban otvoreno govori da su oni neliberalna demokracija. I onda se pitate, što je alternativa tome, toj regresiji. Za sada još uvijek ne poznajemo bolji politički poredak od liberalne demokracije i meni se čini da je moramo popravljati, da je moramo nadopunjavati, da moramo ukazivati na nedostatke. Ne smijemo nikako biti samozadovoljni, nego dapače moramo što više raditi na otklanjanju njenih glavnih manjkavosti. Moramo povećati sudjelovanje građana, uključiti što više rasprave, na brojne načine uklanjati tu krizu predstavničke liberalne demokracije. Veliki problem će biti što je liberalna demokracija očito za mlade jedan dosadan politički poredak. Mladi koji su pod utjecajem suvremenih društvenih mreža traže nešto ekscesno, nešto što ih privlači i zato je zadaća na nama, starijima, na političarima, medijima i akademskoj zajednici da im približimo liberalnu demokraciju. Kroz ovakve životne projekte poput vijeća građana, uključujući mlade, čini mi se da možemo to napraviti. Demokracija, na kraju krajeva, kao što znamo je proces a ne stanje. Jednom kad postanemo samozadovoljni velike su šanse da ćemo loše završiti.

Razgovor vodio: Neven Šantić